[Кирь]

Еще одна тема, в которой мы расходимся с той моей приятельницей, которая мечтает о загранице. Зашла у нас речь о царе расстрелянном. Для нее главное, что он был помазанник божий, поэтому его нельзя убивать. Не потому что без суда, да еще и со всей семьей, а именно что помазанник. Это святое.
Сижу, читаю про помазание. Пока ничего такого святого в нем не вижу.

@темы: ку, антиклерикальное

Comments

меня тоже сильно удивляет причисление убитой царской семьи к лику святых.

[nottgren]

Луна, помазание и причисление к лику святых разные вещи...а к лику святых их причислили, потому как порученное дело. как это в России всегда было. выполнили через ж...и арестантов не добили, скинули в шахту еще живыми...они потом кричали оттуда...
Да и не в этом дело - КОМУ ОНИ МЕШАЛИ? Меня вот это убивает в "историческом прошлом" родной страны - сплошной кровавый террор...количество жертв ВОВ считают до человечка, а что в сталинские времена выбили народа больше, чем все эти жертвы - частенько забывают...и уничтожали, естественно не дочерей и сыновей прачки и матроса. а интеллигенцию, "голубую кровь" - ну и что имеем теперь?
Я все чаще задумываюсь: шутки шутками. а не был ли Ленин действительно немецким шпионом? В Англии, в Нидерландах королевы, в Швеции - король - плохо они живут при своей конституционной монархии? а нам надо было все спалить, все разрушить - чтобы через энное количество времени прийти к тому же - наверху олигархи, внизу голытьба - и при чем тут царь-батюшка?

[Дядько]

Помазанник божий.
(предвижу холивар, но все же)
Обряд совершают люди. Детектора того, что вот, де, Боженька отметил его в качестве избранного и этот усатый чувак будет править всеми, нет. Никакого. Абсолютно.
"Помазанник божий" - это как объяснять причину отсутствия Солнца ночью тем, что темно и мы его не видим.
Я так полагаю, что суд был необходим. Даже в качестве показательной меры. Почему большевики не пошли на это - вопрос, на который ответить весьма и весьма сложно.

[Кирь]

nottgren, ну ты накинулась. Сплошной сумбур. Кстати, на счет того "кому они мешали" ответ очевиден: гражданская война и интервенция имели смысл до того момента, пока был царь. Конечно царь мешал и еще как! Другое дело, что суд был действительно нужен. Нужно было предвидеть, как на долгие десятилетия этот эксцесс подмочит большевикам репутацию. Это охренительный ляп.
Ну а на счет количество жертв ВОВ считают до человечка, а что в сталинские времена выбили народа больше, чем все эти жертвы - частенько забывают... - во-первых, это трактовка отдает Солженициным и Суворовым, а во-вторых именно это сейчас и втюхивается, забывать этого никто не собирается.
А про помазанника все равно не понятно. Чем он стал ценнее для человечества после помазания? Почему их действительно, причислили к святым, спасибо, Луна, напомнила, про это я забыла. Только потому, что они царская семья и на виду?

[Derflinger]

Ясно, что не Бог его помазал, меня другое беспокоит в логике таких людей - то есть помазаннику убивать можно, а помазанника нельзя, так что-ли?

[Дядько]

Derflinger,

Ясно, что не Бог его помазал

Не всем, однако.

[Derflinger]

А суд-то планировался. Троцкий уже всё подготовил, и даже выписал царскую семью из Тобольска. Не сложилось, и большевистское руководство ничего не могло поделать в данной ситуации.

[Кирь]

Планировался, да распланировался. Думаю, что в какой-то момент решили, что проще расстрелять от греха подальше. Причем, не думаю, что это самоуправство Уральских товарищей. Скорее всего, все-таки сверху указ был. Это мое мнение.

[Derflinger]

Указ сверху абсолютно нелогичен. Не надо так недооценивать Ильича, это даже как-то обидно. А вот самоуправство вполне себе реально в тогдашней обстановке.

[Кирь]

Derflinger, Кроме Ильича был еще Свердлов, Троцкий и Сталин. Там тогда еще не было единовластия.
Вроде бы пеняют на Свердлова.

[Derflinger]

Насчёт Свердлова не знаю. Но Ильича с Троцким готов поручиться!

[Кирь]

Хрен знает. Дело темное, не совсем логичное, вопросов много.
Но вот такая постановка вопроса - помазанника убили, нам всем надо покаяться, а то не будет нам прощения - меня выбешивает.

[Брат Кверкус]

Мешали они, естественно, всем. Как Лукичу & Ко. , так и их противникам. не думаю, что тот же Колчак А.Ф., например, побывав правителем россиийским так вот за здорово живёшь отдал бы власть назад, даже не удержи её большевики. И так практически каждый. Почитатайте мемуары г-д белых генералов. Может, это моё стремление видеть в людях плохое, но там почти везде сочится между строк, как они не прочь были бы и дальше порулить какое-то время. Тем паче - имелся вполне официальный повод - отречение-то было подписано. До большевиков, замечу. В общем - никому он нах не нужен был, а многим притом вреден. Остальное - дело времени.
Оставь их в живых - это было бы вечное знамя и вечный прецедент. Вон, даже тот уебан, который сейчас наследником Романовых полагается - какая-то там вода на киселе, пару раз что-то такое блеял в девяностые-нулевые, помнится. А были бы в то время прямые наследники?
Имхо, знал всё Лукич, прекрасно знал. Просто большевистские правители эту тактику - "я не я, и жопа не моя", в совершенстве постигли. Типа: "этот документ подписывал не Сталин, там подпись Молотова..." ну да, чё там, конечно! Дядя Ёся всяко ни сном ни духом. Так что, я думаю, всё Лукич знал. Просто был он (в отличие от отвратительно романтичного, при всём уме и кровожадности, Лейбы Давидыча) суровым прагматиком. Понимал, что это в данной обстановке самый простой вариант, но, страха ради иудейска, прикрыл свою жопу дополнительно, лишних следов не оставил.
Интервенция (которая тоже достаточно много вопросов вызывает) началась зимой-весной 18-го. А Николай, напомню, отрёкся в марте 17-го. И официально правило временное правительство, которое, в общем, Европа и Америка скорее были склонны признать. То есть - она была не столько за реставрацию, сколько против большевиков. И, соответсвенно, попытки были бы в любом случае. А гражданская - ну, просто время пришло в очередной раз рвать друг другу глотки.

во-первых, это трактовка отдает Солженициным и Суворовым, а во-вторых именно это сейчас и втюхивается,

Пилять!.. Извините.
Ну, скажи мне: а) то, что у человека фамилия Суворов (даже если на самом деле он Резун) - это автоматически означает, что он кругом не прав? И б) ну где, где, кроме разве что того же "Эха" (которое, при всей его популярности, в масштабах страны слушает процентов пять населения) видишь ты то, что можно назвать "втюхивают" в отношении репрессий 30-50х? Ты эпоху не попутала? Сейчас не начало 90х, даже не начало нулевых.

забывать этого никто не собирается.

Даже наблюдая какой-нибудь "Исторический процесс" ты по-прежнему так думаешь? Так-таки и совсем никто?

А что касается собственно проблемы помазания - это спор с верующим. Неблагодарное дело, замечу. Брось уже кактус.

[Кирь]

Брат Кверкус, ну где, где, кроме разве что того же "Эха" (которое, при всей его популярности, в масштабах страны слушает процентов пять населения) видишь ты то, что можно назвать "втюхивают" в отношении репрессий 30-50х? Ты эпоху не попутала? Сейчас не начало 90х, даже не начало нулевых.
Я тебя умоляю. А десталинизация?
Ну ты же слышишь, то есть читаешь, что у людей уже в сознании? в сталинские времена выбили народа больше, чем все эти жертвы Причем, голубой крови. То есть люди всерьез считают, что за 30 лет погибло от репрессий больше 27 миллионов.
Значит, в 90-х втюхали так основательно, что теперь не вытюхаешь никак.
А вообще, мы тут с тобой выходим на опасную зону - поругаемся, рассоримся.
А на счет царской семьи я с тобой почти во всем согласна. И по поводу белогвардейцев. У меня вообще есть крамольная мысль - уж не их ли рук дело те письма непонятные. Потому что людской гнев (а убийство царской семьи тот еще гнев должно было вызвать) тоже мощное оружие против Советской власти. С Лениным не знаю... Но, мне кажется, тоже мог. Потому что ни один суд не приговорил бы всех к расстрелу поголовно. А нужно было именно это.

[Дядько]

Брат Кверкус,
Насчет фамилии - да, таки фамилия не решает вопрос компетентности.
Исаев, например, весьма интересно комментирует "статистику" Резуна.

[Кирь]

El primero de La Espada, а я решила уж про Суворова промолчать. Но таки да. Все его ссылки - это просто фентези.

[Дядько]

Кирь,
Ну да. ))

[Брат Кверкус]

Я тебя умоляю. А десталинизация?

Что - "десталинизация"? Ну, сказали слово. Дальше-то что? Практические шаги какие? Кургинян? Учебники про "эффективного менеджера"? Брежнев - большой плюс? Евразийский Союз, может быть? Одна катынская история, и то всех документов открыть так и не можем до конца. И которая, опять же, вообще о чём-то говорит полутора калекам.
Вот назовите мне "ширпотребное" произведение в последнее время, которое бы что-то там "втюхивало"? Лет за пять хотя бы? Или школьный учебник? В хорошем случае - нейнтрально про это.
На сарае тоже "хуй" написано, а там таки дрова. Не знаю, может у вас там в Питере какие-то активные мероприятия по десталинизации идут, а я тут в Сибири ничего такого не отмечаю?

Ну ты же слышишь, то есть читаешь, что у людей уже в сознании?

И слышу, и читаю. Вот например.
С. ИВАНОВ - Когда извините, кто как угодно может относиться к Иосифу Виссарионовичу, но при нем было сказано, русский народ это старший брат и никто не оспаривал. И тост за русский народ он поднимал. И все жили тихо-спокойно, нормально. Русский народ старший брат, остальные вместе живем. Там где-то ещё он раз или два поминается.
Это, на минуточку, наилиберальнейшая радиостанция страны. Депутат (то есть - представитель народа, им избранный). Депутат не от коммунистов притом. По теме ни-ка-кого отношения, по большому счёту, к Усу не имеющей. Из всей пятисотлетней как минимум Российской дипломатической истории вспоминаем не Горчакова, не Нессельроде, не Бестужева-Рюмина. Даже, не Чичерина или того же Молотова. Сталина, блядь. Который вообще-то вроде как непосредственно не дипломат. Ну - некого больше. Одна, мать её, великая фигура в истории страны.

Это вот просто у меня в наушниках звучало ровно в момент прочтения твоего коммента.

в сталинские времена выбили народа больше, чем все эти жертвы Причем, голубой крови. То есть люди всерьез считают, что за 30 лет погибло от репрессий больше 27 миллионов.

Ну, эти жертвы, 27-то миллионов, кагбе, тоже ни при ком ином были, ну да бог с ним...
Я, может, с какими-то не теми людьми общаюсь, но вот чтобы считали, что потери от репрессий были больше, чем в ВОВ - таких я близко не знаю. Да и видел нечасто, чего уж. При том, что в общем, как ты наверное догадываешься, не сталинист отнюдь, и общаюсь больше с такими же.

Потому что людской гнев (а убийство царской семьи тот еще гнев должно было вызвать) тоже мощное оружие против Советской власти.

Не. Не катит. Он реально большинству нах не интрересен был в восемнадцатом году, имхо. Персонаж из далёкого прошлого, связанный сплошь с отрицательными моментами. (Ходынка, 9 января, Цусима, Распутин, жена-англичанка, Плеве, война - и это только основные) Так что - только не на народный гнев они могли рассчитывать. Объединить некие остатки кадровой армии и использовать как некое средство легитимизации своих действий перед другими государствами (и получения от них помощи) - ещё туда-сюда. Но для этого они полезнее был бы живыми. Но создаётся, повторюсь, впечатление, что все на них забили. И шлёпнули, чтоб под ногами не путались.
Ты слишком хорошего мнения о русском народе. Он не столь романтичен в целом, ни тогда ни сейчас тем паче.
Вообще, белогвардейский, как мы сейчас скажем PR, был довольно бездарен по моему ощущению. Они б просто не смогли это нормально разыграть, имхо.

El primero de La Espada, так я ведь, собственно, не столько про Суворова-Резуна. То, что хватает у него и передёргиваний и откровенного бреда - кто б спорил... Я, собственно, о склонности нашей мыслить личностями, а не концепциями. "Суворов..." "Солженицын..." "Сталин...", опять же. "Макаревич". ) Солженицын - выдающийся русский писатель (поробуйте оспорить его литературный талант и великолепный русский язык). Мы же ему приписываем некие пророческие качества, до тех пор, пока он и сам не начинает в это верить. Он писатель, а не историк. И читая его надо про это помнить. И всё будет нормально.
Суворов при всей его мягко говоря неоднозначности научной и человеческой высказал пару мыслей, которые не обязательно верны, но как минимум стоят, чтоб над ними подумать. Хотя бы - чтобы убедиться в их неверности.
Он ведь, по сути, был первым, кто громко заявил, что войну мог бы начать и СССР. И тогда именно это бешено всех возмутило - мы ведь и мысли такой не допускали. А сейчас как-то нечувствительно мы пришли к тому, что даже ярые его противники этой возможности не отрицают, спорят-то в основном о датах, когда бы это могло случиться и о том, была ли бы это некая ответная акция, либо же прямая агрессия. Понимаете о чём я? Вот самого этого поля в сознании - не было ведь. Мы искренне ведь полагали, что СССР был и есть - сугубо миролюбивая страна, за мир во всём мире и пр. херню. И нас ничуть не смущало, что это как-то взаимосключающе, в общем, с победой коммунизма во всём мире.

[Дядько]

Брат Кверкус,
Личностями - проще. )))

А насчет "мог бы начать" или "не мог бы", это как в анекдоте про мужика: "Тогда уж судите и за изнасилование!" "Почему?" "Ну... Инструмент же есть!!!"

[Кирь]

Брат Кверкус, Я, может, с какими-то не теми людьми общаюсь, но вот чтобы считали, что потери от репрессий были больше, чем в ВОВ - таких я близко не знаю. Я процитировала nottgren, ее комментарий идет вторым. и только поэтому речь коснулась Сталина. Я про него и думать не думала. Это у нее сразу прошла ассоциация царь-террор-Сталин. При всем моем уважении к nottgren, я правда ее очень ценю. Но для меня она показатель.
А на счет учебника - есть такой учебник. Глава 2. Советско-нацистская война 1941-1945 гг. и Россия Извини, не смогла найти ссылку получше. Конечно, это не школьная программа, но...